Co wiemy o Troi

Gościnnie – Pak4

W szkole uczono mnie, że Iliada i Odyseja są. Że Odyseusz przeżywał przygody, że gniew Achilla opiewaj. Ot, historie z mitów greckich.

W szkolnych też latach obejrzałem, zafascynowany, a polonista był za, serial o poszukiwaniu historyczności wojny trojańskiej, gdzie padały takie ekscytujące słowa jak Hetyci. W każdym razie, historia jak to młody Schliemann oglądał książkę o Troi i wierzył, że ona musi być prawdą, utkwiła mi w pamięci.

Opowieść w wersji „naukowej”, tej znanej z infotainmentu (ale też najszerzej uznanej) wygląda następująco — Homer stworzył opowieści oparte na historii prawdziwej wojny, której namacalny ślad — Troję — odnalazł genialny samouk (no dobrze, poprawność polityczna igra z modą na kolonializm z czasów Schliemanna, co na opinię o jego geniuszu się czasem przekłada), spacerując z Homerem w ręce po tureckim wzgórzu Hisarlik. A potem odczytano tabliczki hetyckie, gdzie pojawił się wielki lud Ahijjawa, który nie może być niczym innym niż Achajowie znani z Homera, którzy to Achajowie najeżdżali wybrzeża Anatolii, w tym miasto-państwo Wiluszę, co nie może być niczym innym niż Ilionem, gdzie działał nijaki rozbójnik Pijamaradu, czyli Priam zapewne, oraz niejaki Alaksandu, czyli Aleksander, który to przydomek nosił Parys. No, może chronologia tych dwóch ostatnich nie pasuje idealnie do Iliady, ale ich wystąpienie świadczy o prawdopodobieństwie wystąpienia akurat tego imienia. I jeszcze, że kobiety z Toroi, czyli Troi, były niewolnicami w Mykenach, na co historyczny sąd ma tabliczki gliniane jako dowody. No i oczywiście, że Troja/Hisarlik to było potężne, odpowiadające opisowi Homera, miasto kupieckie, bo w miejscu ważnego szlaku kupieckiego Morze Śródziemne – Morze Czarne, za pierwszej globalizacji położone.

Na opowieść składali się kolejni badacze wzgórza Hisarlik — Schliemann, Dörpfeld, Blagen, czy Korfman. Ten ostatni był pomostem między tradycją niemieckiej archeologii, a Hollywood, bo jego ustalenia o handlowym wielkim mieście promowały film Petersena z 2004 roku.

I na tę moją wiedzę (nie, filmu Petersena nie oglądałem), przychodzi Frank Kolb i jego „Zmanipulowana >>Troja<<. Historia – Mity – Polityka” (tłum. Leszek Mrozewicz, Aurelia Pawlicka; Instytut Kultury Europejskiej, Gniezno, 2016), który przekonuje, że z wiedzą o Troi jesteśmy dokładnie tam, gdzie byliśmy przed 1871 rokiem, gdy Schliemann zaczął kopać na Hisarlik. Czyli nie wiemy nic.

Hisarlik? Pewne rzeczy pasują u Homera, a inne nie. Zresztą Homer pisał setki lat później — co mógł wiedzieć i jak? Innymi słowy: mógł albo opisać Troję z czasów wojny, albo z czasów własnego życia — oba opisy byłyby różne i oba… nie pasowały do topografii Hisarliku… No i kolejna rzecz — motywy mitów i legend łatwo wędrują — teza, że historia o Troi ulegała zmianom mitotwórczym, ale zachowała zakotwiczenie nad Dardanellami wydaje się słaba.

Hetyci? Owszem, pisali o Wiluszy, ale dlaczego miałby to być grecki Ilion? W ogóle, dlaczego Iliada, jeśli opisuje starcie dwóch mocarstw epoki brązu, nie zna nazwy jednej ze stron? Zresztą i w drugą stronę — skąd Hetyci mieliby znać Hisarlik, leżący zbyt daleko by objęli go kiedykolwiek władzą.

Kobiety z Toroi w Mykenach? Owszem, tyle że nie wiemy, co to była ta Toroja, mamy tylko trzy sylaby a nie odwołanie do wykopalisk Schliemanna…

Hisarlik jako miasto kupieckie? A kto powiedział, że miasto? Kto w ogóle powiedział, że Dardanele były wówczas dostępne dla handlu morskiego? Na to wszystko brakuje dowodów (a są mocne przesłanki przeciw). Hisarlik to raczej prowincjonalna twierdza, żyjąca z miejscowych produktów, a nie żaden Carrefour. Twierdza tak prowincjonalna, że nie dotarła tam sztuka pisania, kwitnąca w metropoliach epoki.

*

Z „naszego” punktu widzenia ważna jest opowieść — to ona pociąga. Z punktu widzenia Franka Kolba opowieść jest na końcu — jego tematem jest, że archeolodzy przez ponad 100 lat badali przeszłość z tezami, które stawiał Homer w głowie. Nie byli więc obiektywnymi narzędziami nauki, a nieświadomymi manipulatorami obrazu przeszłości.

● ● ●
Foto: basia i Pak4 [17.6.2023 – Siemianowice Śląskie]

Foto: basia i Pak4
[18.6.2023: Krzywaczka-kościół – szlak niebieski – odbicie na zachód – przecinając szlak niebieski – Bęczarka-Góra – Krzywaczka-cmentarz. Ślad GPS.]

Foto: basia i Pak4
[25.6.2023: Leńcze-kościół – Na Końcu – Koło Dworu – Na Klinach – Dział – Leńcze-kościół. Ślad GPS.]

Foto: basia i Pak4
[2.7.2023: Paczółtowice kościół – Kaszowo – Dolina Racławki – źródło Bażana – żółtym szlakiem – Dębnik – Paczółtowice kościół. Ślad GPS.]

Foto: basia i Pak4
[8.7.2023: Sopotnia Mała- kościół – Łazy – Polana Jaworzyna – Kotarnica – Majcherkowa – Romanka – szlakiem niebieskim – Suchy Groń – Stacja Turystyczna „Słowianka” – szlak niebieski – szlak żółty – Polana Juszczynka – Waligórka – Sopotonia Mała-kościół. Ślad GPS.]

Foto: basia i Pak4
[9.7.2023: Aleksandrowice parking – Krzywy Sąd – Mrowisko – szlak czarny – Wąwóz Zbrza – szlak niebieski – Kleszczów centrum – Aleksandrowice parking. Ślad GPS.]

Foto: basia
[15.7.2023: Mydlniki Wapiennik P+R – ul. Brzezińskiego – Rajsko – pod Park Rzeczny im. W. Tetmajera – Rajsko – ul. Lipowa – ul. Brzezińskiego – Mydlniki Wapiennik P+R. Ślad GPS.] …a, były jeszcze wieczorno-nocne 34 km

Foto: basia i Pak4
[16.7.2023: Lubomierz Przysłop – Szlak na Gorc – niebieski szlak PTTK – Nowa Polana – Gorc Kamienicki – Gorc – Przysłop – Bulandowa Kapliczka na Jaworzynie Kamienickiej – czerwonym-lokalnym – Dolina Kamienicy – Trusiówka – Lubomierz Przysłop. Ślad GPS.]

Komentarzy 141 to “Co wiemy o Troi”

  1. basia Says:

    archeolodzy przez ponad 100 lat badali przeszłość z tezami, które stawiał Homer w głowie. Nie byli więc obiektywnymi narzędziami nauki, a nieświadomymi manipulatorami obrazu przeszłości. — bo Homer był i jest tak wielki (…klasyczny, …sugestywny…) 🙂

  2. pak4 Says:

    Wpis miał być dzisiaj, ale weryfikując datę jeszcze raz, zauważyłem, że 15 czerwca 1873, to data zakończenia najważniejszego sezonu prac Schliemanna w Hisarlik, ale najważniejsze wydarzenie miało miejsce dzień wcześniej, czyli 150 lat temu (od daty wpisu 🙂 ), gdy to odkryto „skarb Priama”. Skądinąd, że to „skarb Priama”, mimo że jest znacząco starszy od datowań wojny trojańskiej, to kolejna ilustracja tezy, jaką moc ma Homerem inspirowana wizja przeszłości.

    @Basia:
    Homer wielkim poetą był.
    No bo z jednej strony no fakt, wpływy ogromne*/**, ale z drugiej strony — że fundamentem naszej kultury jest poeta, który zna bodaj 60 różnych słów na nazwanie tego, jak jeden delikwent zabija drugiego, to wcale pocieszające nie jest…

    —-
    *) W tle „biblijnym” wpadają mi w oko różne stwierdzenia, że to i owo w Biblii ma być „wzorowane na Homerze”. W lekturach żadnej książki o wpływach greckich jeszcze nie przerobiłem (jedna czeka w kolejce), a z audycji na YT wpadło mi coś o inspiracjach opisu ogrodu w Eden płynących z Odysei, ale „to tylko audycja”.
    **) Bo tak też sobie widzimy tych bogów greckich, czy rzymskich, jako takich olimpijskie odbicie hollywoodzkich gwiazdorów. I uderza mnie z lektur, jak to właściwie dziwne. Rzymianie długo w ogóle unikać mieli wyobrażeń antropomorficznych bogów — odciągnęli ich od tego Grecy swoimi wpływami, zaś dla Greków najczcigodniejsze i najstarsze święte artefakty nie były antropomorficzne — wygląda więc, że ten świat bogów-celebrytów, bardzo ludzkich, rozpustnych, używających życia itp., to bardzo produkt artystycznych mitotwórców, a nie jakieś odwiecznej, ludowej wizji. A jeśli mowa o mitotwórcach, to któż nad Homera?

  3. Kanadol Says:

    😀

  4. Kanadol Says:

    Uśmiech dla Autora i wspomnień z Iliadą, Odyseją.

  5. basia Says:

    😀 😀

    Paku4 – nie, nie jest pocieszające.
    Ale… o tym dziedzictwie, o tym obciążeniu jednostki ludzkiej też lepiej jasno wiedzieć, niż nie…

    Kanadolu – moje wspomnienia z Iliadą, Odyseją, Eneidą, itd. są tyleż sielskie co obciążone stresikiem. Ale rytm heksametru wdrukowany w mózg to zdecydowanie miła sprawa… a gdy jeszcze podbity łubianką przepysznych truskawek dostarczonych przedegzaminacyjnie z Domu… … … 😀

  6. Mela Woman Says:

    „Morze Śródziemne – Może Czarne”

    Celowo?

  7. pak4 Says:

    @Mela:
    Nie. Mój błąd.

  8. gk Says:

    >>Wpis miał być dzisiaj, ale weryfikując datę jeszcze raz, zauważyłem, że 15 czerwca 1873, to data zakończenia najważniejszego sezonu prac Schliemanna w Hisarlik, ale najważniejsze wydarzenie miało miejsce dzień wcześniej, czyli 150 lat temu (od daty wpisu 🙂 ), gdy to odkryto „skarb Priama”.

    A kompromisem – 11:59 pm! 😉

  9. pak4 Says:

    @gk:
    Oni ten „skarb Priama” jakoś rano wykopali tego 14 czerwca, ale myśmy z Basią dopiero wczoraj ustalili przyspieszenie notki na blogu. A wtedy już nie było po co się spieszyć. No i wyszedł kompromis, pod który można dorobić jakąś ideologię, że ot, Schliemann 150 lat temu, równo, śnił sobie w nocy jak skarb wyglądał, gdy jeszcze był używaną biżuterią, a nie już znaleziskiem 🙂

  10. gk Says:

    Pak4: 😀

  11. pak4 Says:

    PS. Jeszcze tylko polecę ten podcast Mrocznych Wieków o Troi (pod słowem „następująco”) — to oczywiście wersja, którą Kolb krytykuje, ale która jest taka ładna… No i jak na standardy różnych produkcji o historii (na YT), to MW mają zawsze porządną bibliografię.

  12. basia Says:

    Mela Woman, Paku4, GK 😀 😀 😀

  13. Kanadol Says:

    Może Czarne… – czy może tam zapanować pokój?…

  14. basia Says:

    Oto jest pytanie… … …

  15. pak4 Says:

    Może powinni nazwę zmienić na starożytne Pontus Exinus — Morze Gościnne? Bo „Czarne” dość depresyjnie brzmi…

  16. basia Says:

    Zdecydowanie „Gościnne” brzmi lepiej…

    …O ile nie zachęca tym w różne swe zakątki jakichś zbyt natarczywych gości…

  17. pak4 Says:

    Foto+ – stan Bielan:

    Siemianowice-Michałkowice — Kościół p.w. św. Michała Archanioła:

    Centrum Kultury, dawny pałac Rheinbabenów:

  18. pak4 Says:

    Siemianowice, Park Górnik:

    Krzywaczka-Kościół:

    Radziszowski & Skawińsko:

    Babia:

  19. pak4 Says:

    Coś bieleje pod Babią:

    Droga bezszlakowa (nie gorsza i nie lepsza od szlakowej):

    Ku Zakopiance:

    Ku Lanckoronie:

  20. Anonimowa Celebrytka Says:

    Pięknie jest w bliskich górach, i szybko się wraca do domu. 🙂

    Gratuluję wspaniałego nawyku!

  21. basia Says:

    Anonimowa Celebrytko 😀
    Zgadza się 😎
    Dzięki 😎

    Paku4 😀 😀 😀
    Dzięki za pomysł i realizację! 😎 😎 😎
    …Klimaty czerwcowo-lipcowe, rzekłabym… 😮

    …I dalej susza…

  22. Jaś Beskidzki Says:

    Interesujący wpis główny, jak zawsze od Paka4. 🙂
    Równie ważne dodatki wędrówkowe, tak trzymać, w zdrowym ciele ochoczy duch, zmobilizowany!
    🙂

  23. Rozo Says:

    Ciała wędrują to i duchy z nimi! 😆

  24. pak4 Says:

    @Rozo:
    Całkiem często można spotkać wędrujące, lub pedałujące ciała, których duchy wciąż siedzą przy biurkach i załatwiają kwestie zawodowe.

  25. Kumaty Says:

    Oj prawda PAK
    sam znam takich!;D)))

  26. kiepietrzyński Says:

    😯

    😉

  27. Asia Says:

    Coś dla Was!
    https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2023/jun/19/im-not-just-faster-but-taller-how-i-learned-to-walk-properly-and-changed-my-pace-posture-and-perspective 😀

  28. Krakowianka Jedna Says:

    Oni czasem krzyczą o sprawach zawodowych, na rowerze czy pieszo!

  29. mró Says:

    krakowianka
    komu sie nie zdarzy?:p

  30. Madziar Says:

    Asia, to to! 😆

  31. Anonimowa Celebrytka Says:

    Bo to jest, moi Drodzy, oddzielna umiejętność – oderwać się skutecznie i na pożądany czas od spraw zawodowych. Inna od pierwszej umiejętności – zebrania się co tydzień na jakąś aktywną działalność.

    Wszystkiego trzeba się nauczyć. 🙂

  32. Angol Says:

    A to znacie?
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/jun/29/duke-of-edinburgh-award-kids-walking

  33. basia Says:

    Jasiu Beskidzki, Rozo, Paku4, Kumaty, Kiepietrzyński, Asiu, Krakowianko Jedna, Mru, Madziarze, Anonimowa Celebrytko, Angolu 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

    O chodzie i chodzeniu doczytam, dooglądam – poprawienie techniki (a nawet ulżenie wyposażeniu) przyda się notorycznemu piechurowi z pewnością!!! 😎

    Na naszej lokalnej cichej i wąskiej uliczce pojawiają się notorycznie dwaj szybcy rowerzyści pędzący i pedałujący zawzięcie i równie zawzięcie wrzeszczący do siebie skrzekliwie-szczekliwą barwą głosu różne „miejskie” treści (bo żebyż to choć o urodzie mijanych ogródków! 😆 )… — ufff… 🙄

    Wysłuchałam kilka tygodni temu kilku wywiadów z byłym prezydentem RP (tym najbardziej zadowolonym z siebie) i on dzieli sporty na nadające się i nienadające się do resetu, gdy funkcjonujesz na naprawdę fast lane: tenis tak (dekoncentracja – tracisz punkt); narty – tak (dekoncentracja – leżysz)… ale już basen – nie (od ściany do ściany, i za chwilę zaczyna ci się przewijać film z tym, co było wczoraj albo co masz dziś do zrobienia)… bieganie też nie, bo jak tylko wyrównasz oddech, zaczyna ci się przewijać…
    Na tej samej zasadzie założę się, że wędrówki górskie czy rower też by mu nie pasowały… a być może jego ochroniarzom jeszcze mniej… 😉

    Ale można troszkę panować nad myślami. Dodatkową dystrakcją są trudności techniczne, także sztuczne (łańcuchy), koncentracja na faunie, florze, fotografowaniu ich… skupienie na bezszlakowej drodze… opiece nad maluchami, itd.

    Dla studiujących na pierwszych latach „poważniejszych” kierunków dobrym resetem bywał i wciąż bywa udział w próbach zespołów muzycznych, w tym ambitnych chórów, gdzie w krótkim czasie musisz nadrobić obszerny repertuar, czytać głosem nuty tak, by się jednak nauczyć (i to sprawnie, bo skoro cię przyjęli to twój głos potrzebny, także na koncertach, konkursach, wyjazdowej trasie koncertowej), a nie „brudzić” zanadto na próbach czy (nie daj Boże!) na wykonach…

    I tak dalej…

    Gdy kiedyś schodziłam z Przełęczy pod Chłopkiem (relatywnie wcześnie, gdyż z powodu frekwencji tatrzańskiej, JA wychodzę bardzo wcześnie) – zaimponowali mi dwaj podchodzący, wrzeszczący o interesach… że wcale to a wcale im ów wrzask nie przeszkadzał w oddechu pod górkę…
    Bo jak się ma kondychę… 😆 😆 😆 … [biedne kozice… 🙄 ]

  34. pak4 Says:

    Hm… ciekawe, czy bohaterowie wojny trojańskiej też tak mieli:
    – Ajaksie, a jak u Ciebie z wpływami podatkowymi w Lokrydzie?
    – A… – ciach mieczem – wzrosły o 2pp., a tu wszystko drożeje: zbroja, miecz, tarcza…
    – Ciężkie mamy czasy dla bohaterów.
    – Oj, ciężkie Ajaksie, a u Ciebie w Salaminie, jak sobie poradziliście z inflacją?
    – Ech, ci Trojanie, wychodzą z każdej strony — ciach i ciach — Daliśmy subsydia na produkcję włóczni, żeby ograniczyć bezrobocie, bo wiesz, jak Keynstratos mówi, w długiej perspektywie wszyscy będziemy martwi…

  35. Mela Woman Says:

    Basia wielbi Kwacha? Jestem w szoku!

  36. profdocdr Says:

    co w tym szokujacego? 😆

  37. pak4 Says:

    @Mela Woman:
    Mnie szalenie wkurza w polityce to kibolskie podejście — nie jesteś z nami w jakiejś sprawie, to znaczy, że jesteś w pełni utożsamiony z „onymi”. Bo tylko czerń i biel, do tego na 110%. OK, co do Konfy to uważam, że czerń na 120%, ale poza tym?

    Jest znanym skrzywieniem psychologicznym, że naszą grupę widzi się jako różnorodną, z marginalnymi tylko przypadkami nagannymi; a „oną” grupę widzi się jako jednorodną i najgorszą cechę jednego zwolennika przypisuje się wszystkim.

    Poza tym Kwaśniewskiego się nie uwielbia. No, OK, Jolancie Kwaśniewskiej wolno, ale pozostałym zaleca się uwielbianie truskawek, poziomek i co tam jeszcze owocuje. Nie polityków.

    Kwaśniewskiego się ceni. W kontekście, w jakim go przywołano, to jako gawędziarza. Poza kontekstem, to patronował wejściu Polski do NATO i UE, tak jak patronował przemianom w Ukrainie. Myślę, że całkiem dużo by się tego zebrało, a i to pomijając tworzenie Konstytucji, która nie każdemu musi się podobać.

  38. Renata Says:

    Poszła bym w innym kierunku, bo widzę, że zfotografowaliście firletkę.
    https://corkalesnikow.pl/majowe-rosliny-lakowe/
    🙂

  39. profdocdr Says:

    Renata ma dużo racji.

    ale pak4 – jeszcze więcej. 😀

  40. Jankora Says:

    Renata – buźka! 😀

    Kontynuując – z dedykcją dla naszych wędrowców-ogrodników!
    https://ogrodywodne.pl/rosliny_lakowe/

  41. pak4 Says:

    @Renata:
    No właśnie dzisiaj mi migają leśnicy bieszczadzcy, chwaląc się czasem firletek. Byliśmy szybsi o dwa dni 😛

  42. Renata Says:

    PAK, Jankora, Profdocdr, 🙂 🙂 🙂

  43. Prawie Znajomy Says:

    Głosowałem na „Kwacha”, w r. 2000. Nie było wyboru. 😉

  44. pro-fan Says:

    @ott:
    Iga Świątek ma bardzo bystrą i wygadaną Mamę!

  45. basia Says:

    Paku4, Mela Woman, Profdocdr, Renato, Jankoro, Prawie Znajomy, Pro-Fanie 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

    Coś bym napisała o tym „Kwachu”… Ale… gorąco jest, parno… Może jutro rano (jeśli z Kwachem nie wygra podlewanie 😆 )… Teraz raczej wybiorę odsłuch wywiadu z mamą Igi (ponoć bystra kobitka)… … … 😎

  46. pak4 Says:

    Pono dzisiaj:

  47. pak4 Says:

  48. basia Says:

    …a, czyli przesilenie letnie mieliśmy… 😮 💡

    tymczasem dysca spadło może dwie krople na metr kwadratowy, zatem zamiast się tu wywnętrzać w temacie stosunku mego do ex-prezydenta gawędziarskiego… no właśnie – idę podlać ogródek, zwłaszcza maluchy jego… 😀
    (wczoraj wykopywałam mega-cebule zimowitów tudzież te (liczne) tulipany, które nie rosły na docelowych stanowiskach… no gleba jak skała… (choć podlewana przecież) 😯 😯 😯

  49. Kanadol Says:

    @basia
    dobrego dnia i miłego podlewania.
    a wodę używać wolno?

  50. Kanadol Says:

    🙂

  51. pak4 Says:

    @Kanadol:
    Dotąd woda była „nasza”, czyli deszczówka dawna, plus gruntowe w studzience. Ale się kończy, a dyszczu na radarach brak…

  52. Wkur--- Says:

    Kwaśniewski?
    Miał gość klasę i tyle
    !

  53. pak4 Says:

    Mam pytanie — widzę dowcip zza wschodniej granicy:

    Ścisłowiec – ktoś, kto pamięta rok urodzenia Lwa Tołstoja na podstawie logarytmów naturalnych.
    Humanista – ktoś, kto pamięta podstawę logarytmów naturalnych na podstawie roku urodzin Lwa Tołstoja.
    Ofiara systemu edukacji – każdy, kto nie zrozumiał tego dowcipu, bo nic nie wie ani o Tołstoju, ani o logarytmach naturalnych.

    No i ja jestem ścisłowiec, ale mnie algebry na studiach uczyła pani urodzona w ZSRR. Stąd moje pytanie — czy też jesteście ścisłowcami, ewentualnie humanistami?

  54. Asia Says:

    A czym się różni logarytm naturalny od nienaturalnego? 😉

  55. pak4 Says:

    @Asia:
    Próbowałem podpytać i na razie wygląda, że niewielu zna tę wersję: żeby zapamiętać podstawę logarytmu naturalnego, tj. liczbę Eulera e:

    Na początku 2,7 — to trzeba pamiętać;
    potem rok urodzin Lwa Tołstoja — 1828;
    znowu rok urodzin Lwa Tołstoja — 1828;
    kąty w trójkącie prostokątnym, takim równoramiennym: 45, 90, 45.

    Razem: e = 2,718281828459045…

  56. basia Says:

    Kanadolu, Paku4, Wkur—, Asiu 😀 😀 😀 😀 😀

  57. pak4 Says:

    BTW., akurat mignęła mi rekonstrukcja Troi, w wersji XXL, czyli wersja Korfmana (tego najbardziej zewnętrznego muru nigdy dobrze nie potwierdzono):

    Takie tam, świąteczne:

  58. pak4 Says:

    Teraźniejszości — tj. wtorek:

    I kwitnący ogródek dzisiaj ;D

  59. pak4 Says:

    Dzisiaj bez aparatu, tak się złożyło… Łagodne wzgórza w Leńczach:

  60. pak4 Says:

  61. basia Says:

    …Nader udany weekend wyszedł… Sumarycznie i w detalach… 😎 😎 😎

    (Dzięki… 😉 😀 ❗ )

  62. gk Says:

    czyli jak zaczęli szukać bez tezy, to się wiele okazałp?

    a czego ważnego NIE WIEMY wciąż?

  63. pak4 Says:

    @gk:
    > czyli jak zaczęli szukać bez tezy, to się wiele okazałp?
    Tu z pytaniem są dwa problemy.

    Pierwszy to ten, że „z tezą” wykazywano ślady archeologiczne, które „bez tezy” znikały. Wyżej jest rekonstrukcja „Troi” i tam takim przypadkiem jest cały zewnętrzny pas umocnień. „Bez tezy” wychodzi im, np., że nie byłyby tam jakiś fos obronnych, ale swoiste dreny, odprowadzające wodę z miasta i okolic.

    Twierdza w Hisarlik ma być ciekawa, ale być tylko jedną z twierdz z tej epoki brązu w okolicy, bynajmniej nie wyróżniającą się. Są większe, wspanialsze, tyle że wiedzą o tym tylko specjaliści od archeologii*.

    Okazało się też, że jeśli chodzi o tak rozpropagowany handel epoki brązu, to liczba zabytków nie wskazuje na jego istnienie i upadek — raczej na powolny wzrost przez stulecia.

    Problem drugi jest w sugestii następstwa czasowego — że była teza i się rozmyła. No nie. Jest po prostu grupa badaczy, która rozwija badania zgodne z tezą i grupa, która stoi z boku i ich wyśmiewa.

    > a czego ważnego NIE WIEMY wciąż?
    Ważnego? Hm… kiedy i jak skończy się ta inflacja? Co z wojną w Ukrainie?

    Ale, OK, rozumiem, że idzie o Troję. No to przede wszystkim nie wiadomo, czy doszło do jakiejś wielkiej wojny. Nie wiadomo, jaki zakres miał handel śródziemnomorski w epoce brązu. Nie wiadomo, czy Hisarlik znajdowało się w zakresie wpływów Hetyckich (tym bardziej, czy było „Troją”). (Ba! Nie wiadomo, jak upadli Hetyci, czy Mykeńczycy — bo okres wojny trojańskiej, to okres wielkiego kryzysu polityczno-hm… no nie wiemy, czy też kulturowego…) Tak pierwsze z brzegu 🙂


    *) I ja tu mam serio pytanie, czy przez Kolba nie przemawia, że jego badania są mniej popularne niż badania Korfmana. Tyle, że takie uzasadnienie jego krytyki nie znosi wagi jego argumentów.

  64. gk Says:

    pak4 dziex:)

  65. pak4 Says:

    @gk:
    No.. jak ktoś ładnie dziękuje, to więcej dostanie 😀 Bo nie ułożyłem tego — w końcu wymieniłem wiele uwag w tekście głównym. Ale, kolejno:

    1) Identyfikacja Hisarlik jako Troi. W zasadzie opiera się jedynie na tradycji, która jest kilkaset lat późniejsza niż bitwa. Nawet złożenie tekstu Homera z topografią jest takie trochę horoskopowe — coś pasuje, coś nie, jak się wierzy, to się widzi związek. Kolb wskazuje, że odwołując się do „źródeł z epoki”, znalazłaby się może osada jakoś Trojopodobna w nazwie, która znika z historii, tyle że… na Krecie. Ale nie wskazuje po to by się przy Krecie upierać, tylko po to, by pokazać, że można tworzyć równie dobre inne hipotezy.

    2) Hisarlik jako miasto kupieckie. To dotyczy trzech rzeczy:

    a) Całe „dolne miasto” (ten najbardziej zewnętrzny, „trzeci” mur i jego wypełnienie) jest naciągane – podporządkowano odkrycia tej hipotezie, choć same w sobie są niewystarczające — resztki „umocnień” znaleziono tylko na drobnym odcinku, więc wcale nie musi to być mur okalający miasto, a jakiś mały murek, nie znaleziono śladów jakiejś znaczniejszej zabudowy (po co umacniać coś, w czym nie ma domów*?). Struktury opisywane jako fosy odpowiadają strukturom, w innych miejscach określanych jako dreny — także dlatego, że idą pod prąd ewentualnych obszarów do obrony. I to wszystko mimo prowadzonych z rozmachem poszukiwań.

    b) Elementem „rekonstrukcji Troi” była przystań morska i rola Troi jako bogatego miasta kupieckiego (choć Homer tego nie mówi…). Nie znaleziono śladów żadnej przystani (choćby takiej, gdzie Achajowie by przypłynęli) i są dość mocne przesłanki, że prądy i wiatry były tam zbyt mocne dla ówczesnych żeglarzy.

    c) No i samo Hisarlik ma bardzo mało przedmiotów importowanych. W miastach kupieckich zwykle są ślady handlu, wpływów obcych kultur, czy skorup obcych garnków. A w Hisarlik nie — wszystko jest bardzo lokalnie-prowincjonalne, z miejscowych warsztatów. Nawet śladów pisma nie ma, choć Achajowie, czy Hetyci byli piśmienni.

    3) Połączenie Troi/Hisarlika z dokumentami Hetyckimi. Te nazwy (np. Wilusa->Ilion), według wiedzy o języku, powinny się inaczej zmieniać i ewoluować. Analogie, jak Achijawa-Achajowie są uderzające, ale nie mają jakiejś podbudowy, że to cokolwiek więcej niż powierzchowna analogia.


    *) Wiem, że czasem tak robiono, przynajmniej w Polsce — patrz Zawada Lanckorońska. Nie wiadomo, czy było to „refugium”, tj. miejsce ucieczki; czy może jakiś wielki majdan (patrz np. Zamek Spiski) dla podróżujących wojsk, albo jeńców…

  66. Asia Says:

    Pak4, jesteś niesamowity! 😯

  67. gk Says:

    j/w

    dziękuję, Pak4!

  68. basia Says:

    Asiu, GK 😀 😀

    Też jestem pod wrażeniem, proszę Paka4… 😮 😯 😎 ❗

  69. anglofil/anglofob Says:

    wicie co jest najlepsza najpiekniejsza wies swiata?

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Castle_Combe

    ha!

  70. basia Says:

    Dość urocza… Chyba, że się o niej dowiedzą (sobie o niej przypomną) biali rowerzyści płci męskiej w średnim wieku i grupie… 🙄

  71. pak4 Says:

    Eee… bardziej bym się suvojeźdźców obawiał. A jeszcze bardziej powstania drużyny piłkarskiej i awansu do Premier League, bo skończą jak Nieciecza 😛

  72. anglofil/anglofob Says:

    pak4
    basia moze tu snuc narracje z pktu widz przecietnego mieszkanca owej sweet-viochy;)

  73. basia Says:

    Paku4, Anglofilu/Anglofobie 😀 😀

    Anglofilu/Anglofobie, coś jest na rzeczy… – to był lekki sarkazm, z dużą znajomością zbiorowego profilu psychologicznego wyspiarzy, zwł. klasy średniej (i ich odwiecznej – odkąd pomnę – niechęci do cyklistów)…

    …Aliści, mieszkając przy cichawej uliczce suburbialnej (a teren atrakcyjny rowerowo), łapię się czasem na dziwnym i mnie-samą-zaskakującym nimby-izmie: mniej uciążliwy (w sensie komfortu akustycznego, o spalinach, kurzu nie mówię) wydaje ci się szum aut osobowych (coraz cichszy on… niekiedy bezszelestny), niż nagła inwazja szczekliwie-skrzekliwych pokrzykiwań dwóch czy więcej rowerzystów (bądź „rowerzystów” – bo dosiadacz inwalidzkiego jednośladu ma nieco więcej energii na wrzeszczenie do towarzyszy przejażdżki)…

    Tak tylko głośno myślę… o samoobserwacyjkach ostatnich… 🙂 🙂 🙂

    Nb, widzę, że piszą o wioseczce onej:
    https://www.express.co.uk/news/uk/1783430/castle-combe-english-village-best-in-whole-world

  74. pak4 Says:

    O, to ja nie podzielam. Zwłaszcza jak aut osobowy, o ciężarze suwa, zasunie na drogę wysypaną żwirem. To ja już wolę gadatliwych rowerzystów.

    PS.1. Wczoraj, wracając rowerem z pracy zatrzymany zostałem by przepuścić uczestników:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Ride_For_The_Living

    No, ja rozumiem, upamiętnienie ofiar, ale to generalnie świetny przykład, że rowerzyści sobie gadają relaksowo, ale tak normalnie, bez krzyków — żadnego dyskomfortu w uszach.

    PS.2.
    Pracując nad skrzyżowaniem, w uszy bije mnie każde auto sportowe, czy samochodowe basy podbijające głośność hip-hopu, czy każdy kierowca otwierający szybę by wykrzyczeć słowo na k… — może to byłby lepszy punkt odniesienia dla cyklistów w formie relaksowej (przecież ci podróżujący do/z pracy/sklepu są cichutcy)?

  75. basia Says:

    Alleż oczywiście, bez dwóch zdań… —

    Oni tam… 30 lat temu (prawie zero bike lanes w Londynie, a ja mam 15 minut od końca pracy do początku zajęć w koledżu, w tym parada przed Buckhouse dokładnie w porze zmiany warty [trasa: spod Muz. Historii Naturalnej przez Knightsbridge do Castle Lane]) ale i później, pałali niechęcią do rowerzystów – niechęcią o zaskakującej energii i mocy 😆
    …Zaskakującej zwł. mnie, któram wcześniej doświadczyła Austrii, Niemiec, Szwajcarii, Sródziemnomorza, ale i sama przemieszczałam się po Krk rowerem od 1989… I w L. rzecz jasna nabyłam stalowego rumaka gdy tylko się nadarzyła okazja (od Niemki, matematyczki z Westfalii)…

  76. pak4 Says:

    Zamiast wyjścia — ogródek:

  77. basia Says:

    Tak, deszcz nie pozwolił na spacer, bodaj symboliczny, ale na przejście się po ogródku już tak! 😎 — Dzięki!!! 😀 😀 😀 😀

  78. Krakowianka Jedna Says:

    Ładnie polało….. 🙂

  79. basia Says:

    Bardzo ładnie… Spokojnie, bez wichru i gradu…

    Czasem się uda… Ale lipiec długi, nie mówmy „hop”… 🙂

  80. pak4 Says:

    Stan Bielan:

    Poranny dojazd:

    Paczółtowice — przy cmentarzu remont, a proboszcz w BiH:

    Dolina Racławki:

  81. pak4 Says:

    Powrót łąkami i polami:

    Ku Racławicom:

  82. Sokół Staropolski Says:

    Brawo!

  83. Tom Says:

    Jak brawo, to brawo… 😉

  84. Angol Says:

    https://www.dailymail.co.uk/health/article-12251935/Worlds-biggest-drunks-REVEALED.html – tylko 13 miejsce, kiepśko! 😦

    😉

  85. basia Says:

    Paku4 – pięęęknie było w Paczółtowicach i Dolinie Racławki, cudnie było wczoraj na 32-km przejażdżce wieczornej Doliną Wisły (nie odnotowujemy wszystkich wyskoków, lecz niektóre trzeba!* 😉 ) — wielkie dzięki!!! 😀 😀 😀

    Sokole Staropolski, Tom 😀 😀
    Ano jak brawo to brawo, dziękujemy! 😎 😎
    I brawa dla tenisistów (Magdy L., Igi i Huberta) za ładne wejście w Wimbledon!!! 😎 😎 😎

    Angolu 😀 …Ten złoty medalista taki troszkę… zaskakujący… Poza tym znane sprawy… 😀

    _____
    * https://photos.app.goo.gl/XDZFiA2eL2jxw7FEA

    a moje czasem tu: https://photos.app.goo.gl/T9JrdMC3SgMyz6V48 …acz daleko nie zawsze… 😉

  86. Ja Says:

    Niech dołączę moje własne brawa, dobrze, że mamy młodych zdolnych sportowców tak utytułowanych jak Iga i jej Koledzy, dobrze, że ludziom coraz bardziej się chce ruszać! 🙂

  87. basia Says:

    Ludziom chce się ruszać…
    — Gdy widzę dwoje na rowerach – stroje odpowiednie, pora dnia, etc. – wizualizuję se czasem, jak wyglądałaby ich randka te 20 czy 40 lat temu… Typowa, boć przecież i wówczas aktywnych nie brakowało 😀 …Lecz teraz jest paaaniedziejku moda, a na modę nie ma mocnych 😆

  88. marzena Says:

    zagladam regularnie:)

  89. basia Says:

    😀

    Miło!

  90. Madziar Says:

    Zaglądam, czytam, oglądam. 🙂

  91. marzena Says:

    basia:)
    Madziar:)

  92. basia Says:

    😀 😀

  93. pak4 Says:

    Cel dnia:

    Noi wszystko — kościół w Sopotni Małej, Księżyc i Romanka:

    Beskid Śląski (i kawałek Małego):

    Zobaczyłem pod nogami coś, co wydało mi się miedzianym karabińczykiem. Ale ten karabińczyk, ze zwiniętej formy, gwałtownie się rozwinął, gdy nad nim przechodziłem. No tak, wciąż udaje ten padalec:

  94. pak4 Says:

    Królowa:

    Paź…

    Szlak niebieski wiedzie trawersem:

  95. pak4 Says:

    Widoki na północ:

    Nasz ulubiony wiadukt:

    Słowianka:

  96. pak4 Says:

    Romanka i Lipowska z Rysianką:

    Żywieckie:

    Facelia błękitna:

  97. basia Says:

    Bardzo, bardzo godny pagór… Pogoda, widoki, traska (ocieniona jakby specjalnie dla nas 😆 ) — piękne dzięki za całokształt!!!!

    😎 😎 😎 😎

  98. pak4 Says:

    Stan Bielan:

    Wyrabiamy sobie Krzywy Sąd na Balice 😛

    Krzywy Sąd z dołu:

    Dokument fundacyjny — czytaj, kto ciekawy:

  99. pak4 Says:

    Zbrza W.:

    Mało chętnych do atrakcji Aleksandrowic:

    Wielu chętnych do atrakcji Kryspinowa:

    Wyszło mi 7 zdjęć z wycieczki. No to bonus ogródkowy, by się przez 4 dzieliło:

  100. basia Says:

    Cudny odpoczynek po wczorajszych wyczynach!

    😎 ❗ 😎 ❗ 😎

  101. Anonimowa Celebrytka Says:

    Bardzo lubiłam chodzić w tamte strony – Romanka, Pilsko, Rysianka, Wielka Racza, Rycerka… – pięknie dziękuję Wam za każdy okruszek wspomnień.

  102. Ja Says:

    Także dziękuję za wszystkie reportaże wędrówkowe. Jesteście jedyni i niepowtarzalni! 🙂

  103. basia Says:

    Anonimowa Celebrytko, Ja 😀 😀

    Nieeeeno, powtarzalni jesteśmy! 😆 Na Romance byliśmy ostatnio 2-3 lata temu; przy aleksandrowickich stawach i na skałce Krzywy Sąd – znacznie później. Owszem, staramy się urozmaicać sprawy (przebiegi, przechody) …tzn. Dyrektor Artystyczno-Programowy się stara…
    …Lecz generalnie powtarzalność rządzi 😮 😉 😎

  104. Ja Says:

    😀

  105. basia Says:

    😀
    .

  106. Sokół Staropolski Says:

    Oglądanie Waszych tras to sama przyjemność!

  107. basia Says:

    😀

    Bardzo miło to czytać, Sokole Staropolski! 😎

  108. pak4 Says:

  109. basia Says:

    Pocelebrujmy…

    Zwłaszcza, iż…

    Jajako wysportowana, ale od zawsze mająca problemy ze zwisami na drążkach, wymykami, itepe. — najbardziej zazdroszczę szympansom właśnie tego… 😎 🙄

    (Ale na orlopercich drabinach radzę sobie doskonale, zatem mogłoby być lepiej, lecz jest ok 😆 😆 😆 )

  110. pak4 Says:

    Foto+:
    Mgły nad Doliną Kamienicy:

    Lilia Z.:

    Są Tatry:

    I dalszy plan wędrówki, tzn. idziemy tym gorczańskim grzbietem z Gorca na Jaworzynę Kamienicką:

  111. pak4 Says:

    Gorc:

    Babia:

    Tatry z Gimpem:

  112. pak4 Says:

    Jakoś Krywań nie rzuca mi się w oczy, więc Król Gerlach:

    GPN:

    Za się: Gorc z Jaworzyny:

  113. pak4 Says:

    Kaplica na Jaworzynie:

    Papieżówka:

    Stawy dla płazów (gospodarzy brak):

    Trusiówka:

  114. basia Says:

    Upał – to oczywiste 16 lipca 2023, nawet jeśli się wyszło o piątej, na szczycie Gorca było o siódmej a na Jaworzynie – o dziesiątej. AM.

    Lecz zjawiskowość powiewów i zimnych prądów wznoszących (z zagłębień terenu) rywalizowała z cudnym ocienieniem większości trasy (przy kilkunastu spektakularnych punktach widokowych – doskonale zresztą znanych) —
    — Niezapomniana wędrówka!!!

    😎 😀 😎 😀 😎

  115. Mela Woman Says:

    W taki upał, chodzić w góry to przesada, i narażanie służb ratunkowych !!

  116. pak4 Says:

    @Mela Woman:
    Ale myśmy nie mieli z sobą gazu pieprzowego, by od gorąca coś nam do głowy skoczyło i służby zmusiło do interwencji…

    A mówiąc serio:
    – w górach jest chłodniej, a trasa była zaplanowana tak, by mieć sporo cienia;
    – jakby poczytać uważnie Basię — nasza wycieczka trwała od 5-ej rano, do ok. 13-tej; przy czym planowo zaczęliśmy od najtrudniejszego (podejście na Gorc, czyli prawie 600 metrów deniwelacji bez odpoczynku), w potencjalnie gorącej końcówce zostawiwszy sobie doczłapanie do samochodu po w miarę równym.

  117. Mela Woman Says:

    PAK, wiemy rozumiemy ,tak każdy ma swój wyjątek dla siebie,
    co tam ostrzeżenia i alerty !!!

  118. pak4 Says:

    @Mela Woman:
    Raczej znajomość fizyki 😉 Temperatura spada z wysokością (spadek zależy od wilgotności powietrza, ostrożnie licząc, Gorc powinien być o 3,3C chłodniejszy niż nasz samochód w dolinie, a 6,6C chłodniejszy niż nasz dom położony na wys. 213 m n.p.m.; temperaturę obniża też roślinność (raczej: utrudnia nagrzewanie się powietrza), a już zwłaszcza spacer w ocienionym lesie chronił przed udarem słonecznym.

    PS.
    Bezpośrednio po odebraniu SMSa z RCB zaczęliśmy zejście 😀 Mam pisać do rządu skargę, że nie ostrzegł nas wcześniej przed wysiłkiem tylko czekał na ok. 10:30?

  119. basia Says:

    Mela Woman, Paku4 😀 😀

    Cószszsz, gdybym wczoraj zoczyła tę wymianę zdań – być może najnowszy wpis poczekałby jeszcze trochę… dając miejsce „dziurze w systemie” mojej prywatnej propedeutyki dolinnej i (pa)górskiej czyli chodzeniu podczas nieco wyższych temperatur.

    Bo tak, ostrzeżeń RCB to nasi kochani rządcy potrafią wysłać nawet kilkadziesiąt rocznie. Każde z nich jest argumentem (dla rosnącej rzeszy stabilnie-nieruchałych), że należy pozostać w domu, z piwkiem czy czymś innym, przed telewizorem czy innym ekranem/ekranikiem… A jeśli na ekraniku onym pokaże się, że ktoś zlekceważył ostrzeżenie i zapłacił za to wysoką cenę (bądź też zawezwał pomoc i cena rozłożyła się na ogół ubezpieczonych) — można swobodnie pogęgać, jaki on niby bez wyobraźni, nieodpowiedzialny, itepe. A my wręcz i wnóż przeciwnie.

    Tymczasem upał – czyli sytuacja w Polsce, gdy temperatura w cieniu przekroczy 30 celsjuszów (gdzieś tam może i mniej, 28 powiedzmy) – to nie grom z jasnego nieba. Choć takiego dzionka gromy mogą się na nas szykować popołudniem (w górach wczesnym) lub wieczorem.
    Jednak, zanim nadejdą, ma się do dyspozycji kilka dobrych godzin (wczesno)porannych. (I tak radzą sobie z ciepłą porą roku mieszkańcy Śródziemnomorza…)
    Trzeba tylko nastawić budzik, położyć się poprzedniego dnia nieco wcześniej (nam się w danym przypadku nie udało: w sobotę zafundowaliśmy sobie wieczorne 34 km na rowerach, też w duchocie, ale szybko ustępującej… a potem podlewanie… już w ciemnościach)…
    Oczywiście prócz budzika przyda się sensowny pomysł trasy (patrz wyżej, Pak4 17.7 1:11 pm i 6:10 pm) 🙂 …i minimalna a w porywach lepsza kondycja …i minimalne a w porywach duże doświadczenie, w tym znajomość siebie, a zwłaszcza organizmów własnego i towarzyszy ścieżki.

    W niedzielę udało nam się znakomicie. Choć podchodziło na Gorc znacznie gorzej, niż mogło. Nie tylko z powodu podeszczowej (tam) wczesnej duchoty bezwietrznej (nigdy dość przypominania, że wyruszyliśmy o piątej am, po doskoku z Krakowa), ale i zmęczenia aktywnościami soboty, nie wyłącznie tymi relaksowymi.
    Większość trasy była ocieniona, położona dość wysoko (Gorc 1228, wieża 1255 😉 – Jaworzyna Kamienicka jeszcze wyższa… czerwony szlak lokalny do Dol. Kamienicy długo trzyma się wysokich poziomic)… Do tego miło powiewało na grzbiecie i później. Noi Gorce, nawet dolinne, to nie Wrocław, Katowice czy Kraków.
    Doczłapaliśmy (34 przeliczeniowe km). Klimę w aucie włączyliśmy o 13:00 – jest, jak dotąd, niezawodna i szybka. Do domu dotarliśmy po 1.5h.
    O banałach typu posiłki mokre, nieobfite, woda, kostka czekolady w podejściu, … – nie będę się rozwodzić, bo to każdy wie.

    Nb, spotkaliśmy znacznie mniej wędrowców, niż normalnie. Na ogół byli to ludzie młodsi od nas, choć równo z nami na Gorc weszła też rodzinka w zakresach 2 x 20+ plus 2x 40+ — ci, nawet jeśli bazowali w jakiejś Ochotnicy, wstać też „musieli” ze 3 godzinki wcześniej, najpóźniej przed piątą.
    A schodząc spod Kapliczki Bulandy, na jej wysłonecznionej kultowej polanie spotkaliśmy szczupłego jak struna, podbiegającego pana po pięćdziesiątce. — Jak potrafisz to i biegniesz, nawet w dniu, w którym inni siedzą w domach i zastanawiają się, czy już – zgodnie z zaleceniami rządu – nie dzwonić na 112.

    I teraz porównanko. Wracamy. Nieopodal zaparkowany „gościnnie” suv wiodącej światowej marki z pustym doczepem na 3 rowery. Jako się rzekło, okolice 14:30. Za ok. pół godziny, może ciut więcej wraca dwoje dużych i jedno mniejsze… — I takich to by podkablować do RCB względnie jakiego kuratorium, rzecznika praw dziecka, itp. …Nawet jeśli przyjechali do znajomych wyłącznie po to, by się pochwalić aucichem z rowerowymi wieszakami.

    Bo teraz to w pewnych kręgach aktywnego zgrywa każdy albo prawie. Ci na inwalidzkich jednośladach (=elektrykach) też myślą, że są aktywni… … …
    [Nb, przedwczoraj większość gorczańskich rowerzystów (spotkaliśmy tylko młodych) poruszała się właśnie ze wsparciem prądu]

    Nawiasem… –
    A czy te rządowe alerty dotyczą pielgrzymek pieszych?…
    A zbioru owoców (obecnie jagodowych, np. truskawek, borówek…)?
    A imprez sportowych, festynów, odpustów, wielkich mszy?…
    …i innych aktywności nieuniknionych bądź prawie?… 🙂

  120. pak4 Says:

    @Basia:
    > ci nawet jeśli bazowali w jakiejś Ochotnicy
    Bazowali w namiotach. Może w bazie namiotowej, bo nie mieli plecaków, tylko butelki wody w rękach? Noale to była wczesna ranna godzina — siódma, czy coś.

  121. gk Says:

    >>I takich to by podkablować
    dziś są metody bezprzewodowe. 😆

    ale mogli przejechac mało i po ocienionym 😛

    wycieczka timu fajna. 😎

  122. Mela Woman Says:

    Basia pytasz o pielgrzymki. Powiem krótko na pielgrzymce masz duchowe wsparcie z góry!

  123. profdocdr Says:

    mela a skad ty wiesz ze pak4 i basia nie maja wsparcia z gory w swieckiej pielgrzymce do gory? 😀

  124. gradus Says:

    wsparcie od gory do gory dla gory – logicne 😆

  125. Jaś Beskidzki Says:

    Basiu!
    Wycieczka super, a łopatologia widocznie konieczna. 😉

  126. basia Says:

    Paku4, GK, Mela Woman, Profdocdr, Gradusie, Jasiu Beskidzki 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

    Allleż nasze pielgrzymki w górki i pagórki są wszystkie bez wyjątku religijne… re-li-gij-ne!
    — celebrujemy radośnie fakt poznany już na katechezie przedszkolnej, iż z wielkości i piękna stworzeń poznaje się ich Stwórcę!

    To jedno… Drugie wpojono mi dwa-trzy latka później… i później… na religii, gdzieś od okolic 1 komunii… w maleńkiej wiosce… niezapomniany Ks. Kanonik* (nazywany przez koleżków i niektórych świeckich okolicznym Janem Vianney’em) mawiał, powtarzał: Jeśli zapamiętasz z nauki religii jedno-jedyne zdanie, to niech będzie, że Pan Bóg dał człowiekowi rozum i wolną wolę.
    Nie jakieś straszenie piekłem, nie do kościółka chodzić trzeba żeby dostać się do nieba… nie…

    Wiem, wiem, miałam szczęście… … …

    ____
    *pod koniec każdej lekcji dyktował krótką notatkę, nieodmiennie kończącą się słowem „Przemyśl: …” – żartowaliśmy z Tatą, że na cześć miasta ze słynnymi ludwisarniami i szkołą organistowską 😀

  127. Węgierka Says:

    Tak. Miałaś szczęście.

    Dziękuję Wam Obojgu za pożywne wakacyjne treści. Dobrze, że są takie miejsca w sieci!

  128. Mela Woman Says:

    Wycieczka w góry TO NIE PIELGRZYMKA!

    Pielgrzymka ma przewodnictwo duchowe, święty cel , strukturę, wszystko , jak można w ogóle porównywać te rzeczy ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  129. basia Says:

    Węgierko, Mela Woman 😀 😀

    Pielgrzymka ma przewodnictwo duchowe
    Oby miała. Problem z takimi (potencjalnymi, niedoszłymi) pielgrzymami, dla których statystyczna strawa duchowa dzisiejsza bywa nie tylko niepożywna, ale wręcz… niestrawna, w porywach toksyczna (mogę rozwinąć temat 😉 ).

    Poza tym raziło mnie zawsze, już w latach 80. – gdy na pielgrzymki rok-w-rok zapisywali się najblizsi znajomi, bliska rodzina – łatwiznowate słodyczkowanie: ach, jakiż ja wysiłek podejmuję „dla Maryi”, ach wyrzeczenia, ach, doszliśmy…
    Bagaże jadą, ty sobie z plecaczkiem, na postoju stragany z chlebem, jogurcikami i słodyczami nawet (ach wyrzeczenia!)… i licytacje, czy i jak wypasiona gościna nocna komu przypadła… tym herosom wysiłku i poświęcenia… Jak wesoło było… I „gdy potem wrócę do mojego małego mieszkania, wydaje mi się ono luksusem”…

    Ale jedno jest w pielgrzymkowym stylu trudne: wolne tempo i całodniowość; idziesz w/g rozkładu dnia, w szczycie spiekoty też, w ulewie (podczas burzy chyba nie…) są konferencje, postoje… i idziesz asfaltem, co u wielu wrażliwych powoduje wysypki uczuleniowe.
    Podjeżdżałam na konferencje obecnego świeżego kardynała (Grzegorza Rysia) do Sułoszowej, a potem zdarzało się przejść z nimi (znaczy, pewną grupą Pielgrzymki Krakowskiej 🙂 ) kilka ostatnich km dnia. Sama chętnie kiedyś pójdę końcem września, początkiem października w duecie, małej grupie… z pełnym wyposażeniem na plecach, w tym większością wiktuałów na te powiedzmy 4 dni… Żeby był jakiś wysiłek… mały… 🙂

  130. Mela Woman Says:

    Jak strawa Duchowa, może być „toksyczna” ?
    Zupełnie nie rozumiem tego !

  131. pak4 Says:

    Wiem, że przypadek skrajny, ale gdy pada takie pytanie, to cóż…

  132. Renata Says:

    Pak4, to powyższe to prawdziwe, czy dla potrzeb jakiegoś filmu ośmieszającego?
    😯

  133. pak4 Says:

    @Renata:
    Prawdziwe. Na obronę Kościoła można powiedzieć, że ks. Woźnicki przekroczył jego tolerancję (wcześniej i czym innym) i go suspendowano. Noale jeśli jest pytanie, jak „strawa duchowa może być toksyczna” to to jest właśnie wyrazista ilustracja.

  134. Renata Says:

    A potem się dziwimy że młodzi odchodzą..

  135. Mela Woman Says:

    ….Bo to straszny grzech -właściwie potraktować Kapłana.

  136. pak4 Says:

    @Renata:
    Z jednej strony poszło straszne zgorszenie — to nie przypadek, że ktoś nagrał film, bo duża część polskiego internetu miała „bekę” z ks. Woźnickiego, od czasu łamania przepisów covidowych i konfliktu ze wspólnotą salezjańską, więc przyłączenie się do pielgrzymki dla nagrywania nie byłoby wcale dziwne.

    Z drugiej strony, na perspektywy, że tak się wyrażę: „frekwencję” w Kościele patrzę bardziej fatalistycznie — to (IMHO) raczej duże procesy społeczne, niż kwestia „jakości” kapłanów i zgorszenia.

    @Mela Woman:
    1) Ksiądz domaga się przywilejów. Spotykaliśmy takie przypadki, jak to ksiądz się skarżył, że jest księdzem, a nie dają mu darmowych biletów do muzeów, na ten przykład. Delikatnie mówiąc: nie wypada.

    2) Przywileje przywilejami i wylewający się egotyzm egotyzmem, ale wyżej padło, że pielgrzymka ma „strukturę”, a tu ktoś wyraźnie nie zadbał o stronę organizacyjną. Ale OK, to ksiądz Woźnicki był organizatorem, więc pretensje powinien kierować do siebie, ewentualnie prywatnie do bliskich współpracowników. A wylewa je publicznie.

    3) Pytanie padło o „toksyczność”, no to właśnie egotyzm księdza jest przykładem toksyczności. Jesteśmy regularnie na mszach i co tam słyszymy… Nie, że zawsze, ale jednak często. Basia dość regularnie pyta, czy ktokolwiek nadzoruje to, co się mówi na kazaniach. I nie chodzi o politykę, choć czasem też*. Chodzi o słabą wiedzę o świecie, o zadufanie, o sprzeczność z Biblią, czy nauczaniem Kościoła.

    *) Trafiłem kiedyś na Jasną Górę razem z pielgrzymką Solidarności ’80 (dotarliśmy równocześnie, choć nie razem w sensie organizacyjnym). No i ksiądz nie oparł się pokusie mówienia w czasie mszy sprzed Cudownego Obrazu o „ryżym z Brukseli” (gdzie wtedy działał Tusk), zamiast o ewangelii. Mnie to jeszcze o tyle ruszyło, że sami działacze związkowi zachowali się zgodnie z zaleceniami Kościoła, tj. dopuszczeni na koniec do mikrofonu nie mówili o walce politycznej i swoich politycznych wrogach wskazując ich palcem, a jedynie o wartościach jakie im przyświecają. Dlaczego opiekujący się pielgrzymką ksiądz tego nie potrafił?

  137. Mela Woman Says:

    No skoro wam w tym Kościele już wszystko tak bardzo przeszkadza ?
    Co wy tam jeszcze robicie?
    Chodzicie żeby tylko krytykować i atakować ?

  138. Renata Says:

    Mela ja nie wierzę
    wypychasz ich z kościoła?

  139. Mela Woman Says:

    Sami oni odchodzą,
    albo już odeszli !
    Ja tylko stwierdzam fakty

  140. Renata Says:

    😦

  141. basia Says:

    Jak to mawiał Tischner? — „Jak mnie wyrzucą z kościoła, to mnie będą musieli zapraszać na nabożeństwa ekumeniczne”…
    …No cheba zeby spalić na stosie… ale to chrustu nanieść trza, itede… 🙄

    Mela Woman, Paku4, Renato – piękne dzięki za dyskusję! 😀 😀 😀

    Dalsze dywagacje o naszych wiarach i niewiarach proponuję przenieść pod upadek Rzymu [ 🙄 ] czyli następny a nawet bieżący wątek 🙂 😉 🙂
    https://basiaacappella.wordpress.com/2023/07/17/kazda-epoka-ma-swoj-rzym-i-jego-upadek/

Dodaj komentarz